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1. 八尾市議会 2010-11-15
   平成２２年１１月１５日広域行政調査特別委員会－11月15日-01号

   
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   平成２２年１１月１５日広域行政調査特別委員会－11月15日-01号平成２２年１１月１５日広域行政調査特別委員会 　 　　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　　│広域行政調査特別委員会次第│ 　　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２２．１１．１５─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　　─┘ １　開　　会 ２　協　　議 　　　　　(1)　ごみの共同処理について 　　　　　(2)　中河内地域における広域行政について 　　　　　(3)　その他
   ３　閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　竹　　　田　　　孝　　　吏 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　益　　　田　　　愛　　　幸 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　東　　　口　　　晃　　　治 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　長　　　野　　　昌　　　海 　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜市長直轄組織＞ 　　　　　　　　政策推進担当部長　　　　　　　光　　　久　　　恒　　　一 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　森　　　　　　　孝　　　之 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　中　　　村　　　寛　　　史 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　川　　　西　　　　　　　茂 　　　　　　　　政策推進担当部次長兼政策推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　　　野　　　佐　　　織 　　　　　　　　政策推進担当参事　　　　　　　田　　　中　　　淳　　　二 　　　　　＜経済環境部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　角　　　柿　　　康　　　彦 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　竹　　　田　　　一　　　義 　　　　　　　　次長兼環境施設課長　　　　　　吉　　　岡　　　雅　　　之 　　　　　　　　資源循環課長　　　　　　　　　益　　　井　　　　　　　茂 　　　　　　　　環境事業課長　　　　　　　　　馬　　　場　　　正　　　浩 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　岩　　　本　　　慶　　　則 　　　　　　　　議事政策課主査　　　　　　　　小　　　山　　　喜　　　夫 　平成２２年１１月１５日（月曜日）午前１０時開会 ○委員長（竹田孝吏） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから広域行政調査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏） 　委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日は、去る１０月２２日付で大阪市から文書で申し入れのありました件について報告を受けるとともに、中河内地域における広域行政について報告を受けるため、急遽、開会をさせていただいた次第でございます。 　この点、よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願いを申し上げまして、開会のあいさつといたします。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　皆さん、おはようございます。 　本日は、早朝より、また急遽、広域行政調査特別委員会を開会していただきまして、まことにありがとうございます。 　さて、本日は、ごみの共同処理並びに中河内地域における広域行政につきまして御報告を申し上げます。 　８月開催の当委員会で御協議をいただいて以降、大阪市との関係や中河内地域広域行政推進協議会において進展した事項がございますので、その内容につきまして御報告をさせていただき、種々御協議を賜るものでございます。 　委員の皆様方におかれましては、何とぞよろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが開会のごあいさつとさせていただきます。 　どうか、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（竹田孝吏） 　これより協議に入りますが、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従い、進めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。 △ごみの共同処理について △中河内地域における広域行政ついて ○委員長（竹田孝吏） 　それでは、まず、ごみの共同処理について協議を行います。 　益井資源循環課長から報告を求めます。 　益井課長。 ◎資源循環課長（益井茂） 　それでは、ごみの共同処理につきまして御説明させていただきます。 　恐れ入りますが、資料の１ページをお開き願います。 　最初に、１）大阪市環境局八尾工場の概要及び２）ごみ共同焼却処理に関する覚書の一部改正について、３）公害防止協定の締結、続きまして、２ページ、４）大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会の報告書及び５）焼却委託料について記載させていただいておりますが、前回、８月の当委員会での資料と変更はございませんので、恐れ入りますが、後ほど御参照くださいませ。 　続きして、資料、同じく２ぺージ、６）大阪市環境局八尾工場に関する大阪市との協議について御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 　８月の当委員会でも御報告いたしましたが、７月１５日に部長級にランクアップした協議を持ちました。その後、１０月２２日に２回目の会議を開催いたしました。 　まず、この会議の冒頭で、大阪市より、お手元配付の参考資料１のとおり、今後の大阪市環境局八尾工場に関する協議についてと題した申し入れ書が正式に提示されました。 　申し入れ書の主な内容でございますが、大阪市・八尾市ごみ共同焼却処理に関する覚書を誠実に遵守することを認識しながら、現状に見合った内容とするための協議を行う必要があること、また、次期八尾工場の建てかえを大阪市が行うことは困難であることを踏まえ、協議を進めたい旨が示されたところでございます。 　当日の会議では、焼却委託料金に関しましては、まず８月の当委員会でも御報告いたしました年間受け入れ量を超える部分の料金についての具体的な算出根拠の提示を依頼いたしました。 　この追加料金に関しましては、平成２１年３月２４日付の大阪市長名での申し入れ書に基づきます協議を続けております。 　また、八尾工場の今後に関しまして、大阪市において、経営の効率化といった視点から、全焼却工場の公営企業化について検討されていること、また、八尾工場の広域利用や焼却料金のあり方について、さらには、八尾工場への大阪市の搬入量が減ってきている中で、早期での切り離しについても考えられているようでございます。 　これに対して、本市といたしましては、現行の覚書、協定書に沿って、引き続き、共同処理の継続を主張する立場で協議を行っているところでございます。 　以上、ごみの共同処理についての報告を終わらせていただきます。 　よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ○委員長（竹田孝吏） 　報告は終わりました。 　ただいまの報告に対し、質疑、御意見等ございませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、この協議の中身ですね、今、部長さんあてに大阪市から来たというこの２つの中身ですね、この中身について、八尾市としてどんなふうに考えているのかというところをお伺いしたいと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　１０月２２日にいただきました相手方からの申し入れ書でございますけれども、この申し入れ書につきましては、１点は、覚書の関係。もう１点は、ごみ焼却場の今後のあり方ということでいただいたわけでございますけれども、覚書につきましては、八尾市は、これまで、昭和４１年に焼却工場が建設されて以来、ずっとこの覚書を重たく受けとめて取り組んでまいったところでございます。 　ただ、大阪市として、今日、この覚書についてどういうふうなお考えをお持ちなのかということがちょっと甚だ疑問なところがございましたので、その辺につきまして、文書で回答をいただいたということでございます。
   　もう１点につきましては、この報告書、これは昨年の１１月でございますけれども、大阪市の方で、ごみの焼却場の整備配置計画ということで検討委員会が持たれて、その報告書が出たわけでございますけれども、これにつきまして、大阪市としてどういうふうに受けとめられて、その後、どういう政策決定がなされたのかということもいろいろ危惧いたしておったところでございますので、この点について、文書で回答をいただいたという状況でございます。 　ただ、八尾市といたしましては、この２点につきまして、大阪市の見解を示されておりますけれども、八尾市といたしましては、先ほど御報告を申し上げましたとおり、これまでの協定書並びに覚書に基づきまして、粛々と焼却の共同処理を続けていただきたいということでの申し入れをいたしております。 ○委員長（竹田孝吏） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、ここで書かれている１点目ですね、大阪市が八尾市の方に持ってこられたこの回答書の１点目については、両市間で締結された覚書については、誠実に遵守していくことが重要であると考えていますと言われてますから、その点については、八尾市としてもそうやというふうになるのかなと思います。 　その次には、両市のごみ減量施策等が推進し、ごみ処理を取り巻く状況が変化しているというのが２点目。 　３点目が、そういう現状に見合った内容とするための協議を行っていく必要があると。 　１番目についてはこういう３点が書かれてるのかなと思いますが、それについては別に異議はないということですね。 　ちょっとそれをまず。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　ごみを取り巻く環境でございますけれども、これについては、大阪市が申しておりますように、今日、ごみの減量化ということで、確かに、八尾市も大阪市も取り組んでいるところでございます。 　そういうごみ環境を踏まえて、大阪市としては、これまでの覚書なりを少し協議をしていきたいという意向がその中に示されておるのかなというふうに思っておりますけれども、これはあくまで大阪市さんの考え方でございまして、八尾市といたしましては、ともに共同処理をしてきたこれまでの経過を踏まえて、今後とも取り組んでいただきたいという意向でございます。 ○委員長（竹田孝吏） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そこのところもちょっとよくわからないんですけれども、要するに、大阪市が持ってこられたこの回答書を八尾市としてはどう見てるのかというところが聞きたいんですけれどね。 　そういうふうに見てたら、八尾市としては今後どういう行動をとっていくか、どういう対応をしていくのかということがいろいろ出てくるかなというふうに思いますので、１点目については３つのことが書かれてるなと。それについては、八尾市もそのとおりやと思ってるとか、ここは違うねんとかいうのがあるのかなというふうに思って、もう一回そこをお伺いしたいのと、２点目については、将来、大阪市内で発生するごみは市内で処理する体制を確立すると言うてはるわけ。それが２つ目の中で書かれている１つ目。もう１つは、次期八尾工場の建てかえを大阪市が行うことは困難であると考えていると、これがもう一つ。要するに、大阪市さんが持ってこられた回答は５点の中身が書かれてるというふうに思うんですけれども、その点は私のとらえ方が間違ってるのかどうかも言っていただいたらいいと思いますが。 　その５点について、八尾市としては、持ってこられた回答について、これはちゃうやんかとか、これはそうやとか、いろいろ思いがあるというふうに思いますので、５点じゃなくて、６点やったら６点で言うていただいたらいいんですが、私がこの文書から読み取る限りでは５点あるなと。それについて八尾市としてはどういう見解を持たれてるのかなということをお伺いしたいと思うんです。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　おっしゃっていただいてますように、何点か大阪市の考え方が含まれていると思っています。 　先ほどから御答弁をさせていただいておりますように、覚書につきましては、八尾市としては、覚書も協定書もそうでございますけれども、今、長い半世紀にわたる行政協定、あるいはごみの焼却共同処理ということで、この２点につきましては大変重たく受けとめているという状況でございます。 　確かに、先ほどから御答弁させていただいてますように、ごみを取り巻く環境は非常に近年変わってまいったということは事実でございます。ただ、その中で大阪市さんが目指しておられるごみ行政と八尾市が目指しているごみ行政が、今の時点では、八尾市としては、その覚書、協定書に基づいて、やはりこの共同処理は、ともにやはり培ってきた、ともに共同処理をしてきたという、こういう長い歴史が、半世紀の歴史がございますので、それに基づいて取り組みを進めていただきたいということで、大阪市さんがおっしゃっておられることについてどうこうと言うよりも、八尾市の姿勢としては、そういう取り組みで進めてまいりたいということでございます。 　もう１点の、今後の焼却工場のあり方につきましては、これは、昨年出されました報告書の中にもございますけれども、やはり八尾市と大阪市がともに今後協議をしまして、その協議の結果、合意に達した時点で、環境局八尾工場のあり方が決定をするというふうにも考えてございます。 　大阪市さんは、今、廃止する考え方をお持ちだというふうに思いますけれども、その点につきましては、大阪市の方で一方的に決められるわけではございませんで、ともに協議をした中で合意形成が図れた時点で方向性が決定するというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○委員長（竹田孝吏） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　やっぱりまだわからないんですけれども、一つずつについて私は聞いておきたいなというふうに思うんです。 　一番最後の、次期八尾工場の建てかえを大阪市が行うことは困難であると。ここは、何か一方的に向こうから言われてるなというふうに思いますので、その点については、八尾市としても、いや、そんなん一方的に言わんといてやと、次に建てかえもあんたとこやってやとか、半分ずつせなあかんのちゃうかとか、いろいろ考え方があるかというふうに思うんですけれども、その点についても、今、八尾市が思っていることですね、そこを教えてほしいと思うんですけれども。 　その前の４つについては、私が読む限りで、何か特別反論することがないなというふうには思うんですけれども、１点目で言っても、覚書については誠実に遵守していくと、そのことについては別に異論がないことかなと思いますし、例えば、大阪市で発生するごみも大阪市内で処理する体制を確立する。それについても当然かなと思うし、いや、あんたとこ、ごみ、自分とこで焼けても、こっちで焼けなんていうふうなことにはならへんやろなと思うし、私が今言いました５点について、一つずつ、八尾市としての見解を教えてほしいと思うんです。 　全体まとめて、いや、覚書守ってほしいとかいうて御答弁いただいてるんですが、それはずっと以前から言われているとおりです。それについては、ここにも遵守していくということが書かれてるというふうに私は読み取るんですけれども。 　今言いました、向こうが回答してきた５点について、１点ずつ、いや、これは違うねんと、ここに大きなやっぱり大阪市が言うてる問題点はここにあるんやと。これについてはそうやろなと思うとかいう、八尾市の現時点での、この回答をもらったものに対する御見解をいただきたいなというふうに思うんです。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　くくって御答弁させていただいておるわけでございませんで、八尾市が今考えておる、八尾市がどういう立場をとるべきかということに基づきまして御答弁をさせていただいているということでございまして、確かに、２点目の誠実に覚書を遵守していく。これはもう当然のことでございまして、これは、八尾市もそういうふうに相手方に申しておるところでございます。ここが一番大きな八尾市としてのウエートの高い部分かなというふうに思っております。 　両市のごみの減量の話につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、ともに減量化に向けて取り組んいるところでございます。ただ、大阪市のごみの減量化は、確かに八尾市に比べてどうなのかということになりますと、確かに速度が速いような気はいたしますけれども、八尾市としましても、そのごみの減量化に確かに取り組んでいるところでございます。 　ですので、ここの第１点目に書かれておるところにつきましては、状況としてはよくわかる話かなとは思っておりますけれども、八尾市の立場といたしましては、先ほど申し上げましたように、大阪市さんも考えていただいているように、覚書を重たく受けとめていただいて、そして取り組んでいくという、こういう姿勢でございますので、よろしく御理解を賜りますようにお願い申し上げます。 ○委員長（竹田孝吏） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　基本的な八尾市の立場、今、部長が申し上げたとおりでございますけれども、昨年の７月でしたか、８月でしたか、新聞紙上で、大阪市が八尾の清掃工場の廃止方針を出されたということが大々的にマスコミ報道されてございました。 　大阪市の考え方というのは、基本的にはそういうことだろうという認識を、この間の協議の中でもお聞きしているということは事実でございます。 　そもそも、このごみの共同処理というのは、八尾市が大阪市に清掃工場を建てていただいて、八尾のごみを処理いただいているというような立場ではございません。また、八尾市が大阪市のごみを一方的に受け入れて、その市外ごみを、はい、わかりましたというような了解をして進めてきたというような、そんな単純な性格のものでもないわけです。その地元の熱い思い、厳しい時代を経て、大阪市は大阪市にとって、広域処理することによってプラスになる。そして、八尾市にとっても、行政運営上プラスになる。それが市民の生活の向上につながるという視点で、この半世紀近く、るる大阪市と議論をしてきた大きな成果としてなし得た政策であったという認識を持つわけでございます。 　しかしながら、今日、冒頭申し上げましたとおり、大阪市の社会状況も変わってきた、ごみ処理を取り巻く環境も変わってきた中で、大阪市が八尾の焼却工場には、もう大阪市として単独で維持することはしんどいと、行政協定だけで処理するのはしんどいと。これは本音で語ってこられているということが事実としてある中で、そしたら、八尾市がどうするのかというのが、今の基本的な立場であろうかと思います。両市協で協定を結び、そして、覚書を結んできた精神、これはもう八尾市としての立場は明らかでございますし、そのことを主張していくということも事実でございますけれども、さすれば、八尾が一方的に協議を拒否して、これまでどおり、大阪市がしっかりと約束を守ってくれということだけで済ませる状況でもないということも事実でございますので、新たな広域的な視点の中で、ほんとに八尾がなおかつプラスとして、この両市協定をこれからも継続してやっていけるのかどうか。また、大阪市も、広域行政、八尾市との関係だけじゃなしに、この近畿における、あるいは大阪府下における雄たる都市として、これまで八尾市と培ってきたこういう共同処理というものを、ほんとに両市にプラスになるような発展的な意見というのが御指摘いただけるのかどうかというあたりにつきましては、胸襟を開いて協議はさせてもらいますよという立場で今進めてきているということでございます。 　具体的にアウトプットがどうあるべきかということは持ち合わせておりません。現時点では、なお、やはりこれまでの経過なり、八尾市民の思いというものをしっかり受けとめて、その協定を維持してもらう。あるいは、さらには、一歩進んで発展的な形で、新たな大阪市との関係の構築といったことが可能性があるのかどうかといったことも踏まえて、まず協議から進めていこうというのが現時点での成果ということでございます。 　今すぐ答えを持ち合わせするわけではございません。また、仮定の話で物を申すわけにもいきません。るるいろいろな議論があることも承知いたしておりますけれども、まずは、協議を進める中で、これまでの信頼関係をさらに発展させていくために、あらゆる方向性について協議し、議論していこうという中で模索をしているという状況でございますので、その点御理解をよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　裏話がどういうことがあるのかというのは私もよくわからないし、大阪市が、実はこんなことを腹の中で思ってるとかいうふうなことも、もちろん全然わかりません。 　ただ、やっぱりこういう文書が届いた、正式に届いたということで、こういう正式な議会の場で御報告があったわけですから、この中身というのは、もちろん向こうの思いとして正式に表に出ているものですから、だから、これを八尾市としてはどのようにとらえていくのか。そして、こういう問題がここにあると、大阪市さんに申し入れずっとしてきて、話し合いもしてきて、１０月２２日の時点で、大阪市さんはこういうふうな思いを持ってはるということが今の時点で明らかになったと。それに対して、正式な形で八尾市としてはどんなふうにこれを見てはるのかなというふうにお伺いをしたいなというふうに思ったんです。 　ごみ焼却場のある地元では、ほんとに大阪市からのパッカー車もだあっと来る、大阪市のごみを燃やすということで、周りの、市役所があるようなこの辺の地域とまた違う大きな影響があったかというふうに思いますから、その地元の人たちの思いを酌むと、ほんとに大変やったなというのはすごい思うんです。 　そんな中で、大阪市が、今こういう形で出してきてる中身を、やっぱり八尾市としてどんなふうにとらえていくのかなと、そこを、八尾市の見解をお伺いしたいと思ったんですが、ちょっと十分な御回答をもらえたようには私はちょっと思えないんですけれども。 　発展的な新たな大阪市との関係、これが、ここで言う、どこに対してそんなふうに持ってはるのか。例えば、次期の八尾工場の建てかえを大阪市が行うことは困難だと。そしたら、発展的に考えていったら、こんなふうに考えていけるやないかということを言うてはるのか、それとも、ほかの部分でその発展的な関係と言うてはんのか、そういうのがよくわからないので、私は、この５点について、今の八尾市の思いを述べてほしいなというふうに思ったんです。 　大阪市との関係でいけば、ほんとに一方的に大阪市が決めるなどということはやってはならへんことやと思いますし、大阪の市議会の中でもそれを見ておりますと、そういうやっぱり意見が出ております。当然のことやというふうに思います。 　ですから、八尾市との協議も、ここではちゃんとやっていくと大阪市が言ってはるわけですから、八尾市がほんとにごみ問題をどう解決していくのかという姿勢が、今、八尾の中では問われていることかなというふうに思いますので、そこをしっかり持ちながら大阪市の方に出向いていってほしい。 　向こうは協議することを拒否してないわけですから、協議を拒否するということであれば、私らは大阪市に対しても抗議せなあかんと思いますけれども、協議はしようと言われているわけですから、八尾が何をもって協議に行くのかというところが、この八尾の中で問われていることかなというふうに思いますので、そういう点では、今後どんなふうに八尾のごみも減量していって、今後どういう規模の焼却場が八尾の中で必要となってくるのか。 　やっぱり八尾のごみは八尾で焼く、よその市のものも持ち込んでくるということがないようにって、これは過去の経過から言っても、ほんとに地元ですごい大変な思いをされたそういう思いから見ても、自分の市のごみは自分の市の中で処理をしていくということが非常に大事かなというふうに思いますので、八尾市として、大阪市に持っていく協議の内容というのを、私はきちっとそんなふうに出していただきたいなというふうに要望しておきたいというふうに思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　今、副市長がるる説明された、まさにそのとおりだと思います。 　これは、もう内見とか外見とかじゃなしに、これよう考えてみたら、平成２１年１１月１０日に市長に答申されたときの文書は、八尾市に対しては、長年の経過は行政協定の趣旨を踏まえつつ、八尾市との十分な協議が必要であると思われるということをここに明確に書かれているわけです。それをもって、もう既に３７年まで、協定書であれば、３７年まで遵守していただければ、これから１５年あるわけ。それを、今即、１５年も先のことを協議しようと言うてきますか。言うてきませんやろ。だから、副市長が言うてはるのは事実や思いますねん、中身として。 　また、ここにも書いておるように、１番目に書いておるように、現状に見合った内容にするための協議を行っていく必要があるという。だから、大阪市は当然減ってきてんから、八尾市の焼却場は大阪市はもう要りませんよという話から入ってきとると、僕はこう感じとるわけ。それは行政もそう受け取ってんの違いますか。それが、ほんとにもう赤裸々に言うとそういうことやと思います、先方さんは。 　しかし、八尾市としては、この協定書を守っていく、守っていただく、遵守していただく、これは当然の要求です。しかし、今、副市長が言わはるように、いつまでもそんな話してられませんやろと赤裸々に言うてはるわけでしょ。違いますんか、その辺は。それはどないですねん。 ○委員長（竹田孝吏） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　東口委員さん、この広域で大阪市との関係で、地元議員さんとしても相当厳しい、シビアなときに御協力もいただいて、大変御苦労も賜りました。私も担当者で、議員ともるる議論をしてきた中で、思いというのは今も変わりはございません。 　ただ、時代的な変化ということも、八尾の立場だけで申し上げて、それがこれからも筋が通していけるんであれば、私は、やはりその道を選択したいという認識を基本的には持ってございます。 　しかしながら、大阪市への本音というのは、もう去年の新聞報道以前より明らかでございます。そういった建てかえをしないということだけを明らかにしているんではなくて、料金の問題もはっきり言うてきてます。今も２万トンを焼くか、焼かないかというような、大阪市の焼却量が、もう現に極端に減ってきておると。もう八尾市は必要ないんですよと。そのためには、もう料金も、工場の運営はしますけれども、負担はやっぱり、これはもう一遍八尾市で持ってくださいよというようなあたりまで、その本音の部分があるということはもう感じております。 　ただ、それを公式な文書でちょうだいできるかで、もらったら大変なことになります。それよりも、やはり大阪市の職員もだんだん若返ってきました。しかし、この半世紀の時代の市民の思いなり、八尾市と大阪市の関係が、ごみだけじゃなしに、どれだけ兄弟分みたいな形での、協力関係で維持してきたかというのは、単にごみ処理問題だけで解決できる課題ではないわけです。 　広域の行政というのは、特に、大阪市との関係で言いますと、隣都協にしましても、八尾市が大阪市の最も協力的な市として、むしろ、大阪市の都市圏をつくるという意味でも大きな役割を果たしてきたという自負があるわけです。それを、単純にごみ問題だけじゃなしに、さらに、やはり本音は本音としつつも、単に大阪市のプラスになるような論理の展開だけではなくて、ほんとに八尾市がこれまでの関係を基本にしながら、八尾市にとってもプラスになる。また、これが大阪市にとってもプラスになる。場合によったら、大阪府域全体にとってもプラスになるような広域的な廃棄物処理行政というものを踏まえた中で、八尾市も考えていかなければなりませんし、大阪市も考えていかなければならないと。そういう立場で協議していこうじゃないかということは私からも提案しました。 　そういうことを踏まえた中での第一歩を記したということでございます。 　もう本音を語らないと、これまでの立場論だけで何ぼ八尾市が主張しようとしても、それで物事が実現できるんではあればいいです。また、きれいごとで世の中が動くんであれば、私はその道を選択したいと思います。 　しかし、残念ながら、もう厳しい状況にあるということを認識しておりますので、ほんとに現時点で、大阪市とのごみ処理をどういう形で将来的に発展させていくんかということを一つのキーにして、今、答えがあるわけではありません。私も一生懸命勉強しますし、研究もしてます。これは、大阪市と八尾ということだけじゃなしに、場合によっては府も巻き込んでいく必要があろうかと思いますし、場合によっては、やっぱり国策にかかわる問題でもあるわけです。 　そういう大きな流れを踏まえた中で、一定の八尾市としての方向性を、できるだけ早い段階で出していきたいと、かように考えておりますので、言うに言われん部分があることは承知いたしております。その点は御了承賜りたいと思いますけれども、そういう考え方で、今、大阪市の協議を進めているということで御理解を賜ればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（竹田孝吏） 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　だから、申し上げてるように、もう今さらきれいごとを言うて済む時代じゃないでしょうと、これだけの文書が来て。しかし、もとへ戻れば、やっぱり３７年までの協定書というのは、これは当然あるべき姿を指針を出してるんだから、それはそれで沿うていただかないと。 　しかし、やはり両市の状況いうのもありますので、これほんとにそういう形で、ただ一方的に遵守せえ、遵守せえということだけではもういきませんやろと言うとるわけ。 　そのためには何をすべきかと言うてる。 　本市のやはり将来のごみ焼却場のあるべき姿をやっぱり指針に出していかないかんの違うかと。いつまでも一方的にそんなこと言うてるんじゃなしに、ここへ来て、すぐ、こんなもん、出したところで、すぐに１年や２年で出ませんやろ。 　だから、それをほんとに第一歩を踏み出す用意があるんかどうか、その辺のところをあえて聞かせていただきたいなと、こう思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　まだ市長の最終御判断をいただくまでには至ってございません。 　まず、事務方のトップである私自身が、八尾市の中では、今の時点で、私は過去の経過も一番知っている職員の一人でございます。まだ大阪市にも、私の若いときから知っている職員もおります。 　そういう流れをやっぱりしっかり大事にしながら、今、東口委員が御指摘いただきましたとおり、そう簡単に八尾市の関係を、例えば、よその市でやっておられるような共同処理と同レベルで大阪市は見ておられません。そのことをやっぱりしっかりと踏まえて、大阪市にとっても当然プラスになるであろうと。しかしながら、それは八尾市が汗をかくだけで済ますという話ではないわけで、八尾市民にとってもプラスになる方法というものを、しっかりと大阪市との間で協議をし、一定の大枠を、方向性を出すというところまでは、やはりしっかり事務方で積み上げた中で、この議会、また、トップの御判断をいただくという段取りを進めていくべきだという認識を持ってございます。 　やはり長年、この仕事というのは、地元の市民もさることながら、多くの職員のやっぱり汗と涙の結晶で今日経てきたということをしっかり踏まえて、そこらの職員さん、ＯＢの方々、大阪市のＯＢの方々の中でも相当汗をかいていただいた方もいてはります。そういうことがトータルで理解をいただけるという、そういう積み上げを我々がやっぱり果たしていきたい。
   　そのためには、もう先ほども言いましたですけれども、単なるきれいごとで、八尾市民のプラスになるような答えが出るわけではございませんので、お互いに本音を語り、そりゃ、その都度、その都度、議会に報告できない内容もございます。しかしながら、お互いに本音を語る中で、両市民にとってプラスになるようなやっぱり方策を、まず私以下でしっかりとつくり上げていきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　だから、僕もあえて申し上げとるのは、大阪市が、もうほんとに、言えば、せっぱ詰まって八尾市に持ち込んでる話なんです。そこのとこを理解しながら、双方が立つような話し合いをしなきゃいけんわけ。そしたら、いつまでもそんな形じゃなしに、八尾市としてやっぱりどうあるべきかという指針をやはり出さないかんねん。 　ここのとこを一番僕は大事やと思います。 　そして、これだけの事業の指針出すのに、１年や２年で僕は出てくるものじゃないと思います。 　だから、今から第一歩を踏み出す。そうすると、特に、副市長も言うてはるように、今こうすべきやという姿があるわけないんです。だから、今から一歩、一歩と踏み出して、そして、それなりの対応もしなきゃいかんし、そして、八尾市の将来の、しいては、やはり何ぼ何したかて、これ３７年になったら協定も切れるんやし、向こうも言うてくりゃあ、それをほんとにこういうこと言うばっかりでは思いは伝わりません。 　そうすりゃ、自分とこもそれなりのやはり問題意識を抱えて、それを解決するすべを持たなきゃならんというのは、これはもう現実や思うんです。 　だから、ここで詰める気もございませんし、そりゃ大阪市に対しては、あくまでもやはり遵守してもらうようにお願いをするのは当然のことであります。 　しかし、その一方、やはり本市としても将来のことを考えながら、今から準備をするということを考えていただきたいなと。そういうほんとに手だてがあるんか、ないか、これを受けて、ほんまのとこ、これを受けたときに、何もしませんねんというのやなしに、ほんとにその第一歩を踏み出すための準備をされようとしてるのかどうか、その辺のところだけ教えていただいたら結構です。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　東口委員さんの方からは、以前からも、この手だてについては御指摘をいただいてきたというふうにも考えてございます。 　先ほどから御答弁させていただいてますように、大阪市との協議はこれからも続けていくわけでございますけれども、八尾市民にとって、どういった焼却工場を、将来的な焼却工場のあり方が望ましいのか、このことにつきましては慎重に、なおかつ、できるだけ早くその方向性を見出していけるように協議してまいりたいと考えております。 ○委員長（竹田孝吏） 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　僕は、前回から、これずっと流れの中で、きょう言うたんじゃなしに、以前からこの話はさせてもうてるはずなんです。 　だから、そういう面で、できる限り、やはり予算的にも必要ですし、ただ単にほんとのとこ、職員だけでやれるもんやなし、外部とのやっぱり折衝もあるし、不安的な配慮もありますし、その面は十分やはり検討していただき、それなりの対応をしていただくように求めておきます。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　説明いただいて、十分、私なりには理解したつもりなんですが、温故知新じゃないですけれども、大昔のことは、私よくわからないので、わかるだけ教えてほしいんですけれども。 　大阪市の、先ほどの事情でもって、八尾に焼却場を持ってきたと。ということは、地主は簡単に言うたら八尾市やと思ってるんです。土地を借りて、その上に人さんが嫌がるというか、迷惑施設を持ってきてるわけですから。その時点で聞きたいのは、もし大阪市さんのその話がなかったら、八尾市はごみ焼却場を自前で建てるおつもりやったんかどうか。そこの過去の歴史がようわからんのですよ。 　そこを、もしわかんねやったら教えてほしい。 ○委員長（竹田孝吏） 　角柿部長。 ◎経済環境部長（角柿康彦） 　御指摘をいただいております、過去の状況でございますけれども、八尾市と大阪市は、御存じのとおり、昭和３６年４月に両市の行政上の協力に関する協定を締結いたしました。 　その後、３９年でございますけれども、３９年の１０月には、大阪市、八尾市のごみの共同焼却処理に関する覚書を交わしてきたという経過がございます。 　以来、今日まで半世紀にわたってこの取り組みを進めておるという状況でございます。 　御指摘いただいてますように、八尾工場の建設に当たりましては、当時、大阪市では、大阪市内にごみの焼却工場を建設するという、住民の反対がかなり強かったと聞いております。ということで、困難であったために八尾市にということになった状況がございます。 　その際に、昭和４１年の工事が完成をいたしておるわけでございますけれども、その昭和４１年までの八尾市のごみ行政の取り組みは、焼却ではなくて、当然、埋め立てという、こういう取り組みでずっと来たわけでございます。それで、八尾市としても、その４１年当時、この焼却工場のお話があって、この焼却工場を八尾市の中にということで、かなり奔走して、当時の市長でございますけれども、やはり地元調整にかなりの奔走をされたというふうにも伺っております。 　そのときに、焼却場を八尾市がそしたら建設を独自でしたかということにつきましては、ちょっと私その辺はよくわかりませんけれども、埋め立て行政がこのままずっと続けていけるという立場には多分なかったのではないかなと、これはちょっと推測でございますけれども、あったのかなというふうに思います。 　ですので、この焼却場のお話があった時点で、八尾の将来の、八尾だけではなくて、全国的にもそうでございますけれども、ごみの中間処理をどうしていくかということについては大きな課題であったというふうに考えてございます。 　ですので、この時点で双方の利害が一致したと申しますか、その辺では、焼却工場ということでの選択肢がまさったのかなというふうに理解をいたしております。 ○委員長（竹田孝吏） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　昭和３６年ですから、私七つですよね。当時は、生まれたばっかりで、そんなとこ全然記憶あるわけないんですけれども、小学生ぐらいのときの記憶やったら、やっぱりまだまだみかん箱とか、各家々には、生ごみもひっくるめて入れる箱を、うちらやったらみかん箱多かったけれども、きちっとした、もうちょっと裕福なおうちやったら、ふたつきの何か入れ物がありましたわ。 　それを、今、燃やさずに埋め立てておったというお話で、昔をちょっと思い出してるんですけれども。 　そういった中で、その当時はその当時のやり方があったと。今、山本副市長言わはったように、今は今のやり方を、やっぱりお互いの行政として追求せなあかんと思うんです。 　１０年前に欧州への視察に行かせていただいて、私もドイツの方での多種分別、実際に目の当たりにさせていただいて、かなり進んでおると、多種分別。八尾では５種分別から始まって、今、現在の状況に至ってますけれども、しかし、ドイツでも勉強させてもらったんは、先進的に分別をしているエリアもあれば、ドイツも都市から都市までは車で長距離走るんです。その空間は、もう畑であったり、山野であったり、広い空間があるということで、ある市によっては、もう分別一切せずに、分別やったら手間かかねやから、そのままやっぱり土地広いところへばさっと、その当時でも、１０年前、ドイツの先進国であっても埋め立てやってるとこもあったんです。 　それも勉強になったんです、私にとっては。ああ、一概に、一国が何も同じやり方でごみの処理してるんではないなというふうに。 　だから、そういった意味では、さっき、山本副市長がいみじくも言われた、国策にも関係するというのは、私はそういうとこにもあるんやと思います。 　だから、国がそれぞれの地方の状況に応じて、まさしく地方分権ですから、それなりにコストのかからない、そして、市民生活にとって利便性の高いやり方を見つけていけば、それだけで事は足りていくんかなというふうに思ってるんです。 　結論から、私、自分の希望ですよ、これせえとは言いません。私の思いは、やはり大阪市さんが目指しておるように、自前の、自分のエリアのごみは、基本的には自前で処理することをやっぱり目指すべき違うかというのが私の持論です。 　だから、八尾は今、この状況でいったら、１５年先には焼却場をどないすんねんと、簡単に言うたら。大阪市さんは、これ表現は、一番最後の行に書かれている、建てかえは大阪市がやるのは困難て書いとるけれども、もうしませんやん、この文書見たら。向こうは宣戦布告してきとるわけですやんか。これを受けて、今結論出すのは無理やけれども、私の思いは、八尾独自で、向こうさんは向こうさんで、おれんとこはおれとこでやると言うてはんねやったら、八尾もそういうふうな姿勢を示さな、私は、結局は、結論としては答え出えへんのかなと。 　それに至っては、今の処理能力６００トンね、八尾はそんなぎょうさん要らんわけで、これから、バイオテクノロジーやとか、炭素化、前から言うてる有機物はすべて炭に変えるという、もう学者先生がそういう理論も持ってはるわけで、ごみはどんどんどんどんゼロに近づくわけなんでしょ、将来的に。そしたら、行く行くごみの焼却場の規模も、こんな６００トン要らんわけですわな。今でももう大き過ぎるわけでしょ。 　だから、そういった意味の規模についても、八尾の将来的なものを今から研究して、どれぐらいの規模が適正なんか。単に、燃やすだけがいいのか、私が言ってるように、バイオテクノロジーを有効活用しながら、いろいろなごみの焼却のノウハウ、炭に変える有価物、あらゆるものがほとんど炭に変わるんやから、プラントも焼却だけのプラントやなしに、そういったテクノロジーをいろいろ駆使したプラントも幾つかつくれば、もっともっとコンパクトな工場に、私は、焼却工場というか、ごみ焼却工場と言うからおかしいんやね。ごみの処理工場ですな、そういうものが将来的にはできるんではないかなという私の予想ですけれども。 　だから、そういった意味では、そこへいくまでの過程で、そしたら、あと１５年ある言うてるけれども、私が聞くところによると、もう皆さんも御存じのように、１０年がかりで建てかえ計画つくらなあかんのやから、あと５年しかない。ということは、市長が２期頑張ってくれはんねやったら、２期目にはもう答え出さなあかんねん。でしょ。今は、今期は出えへんかっても、来期は、私も市議会議員やらせてもらってるかどうかわかりませんけれども、来期は必ず答えが要るわけなんですよね。そういった思いで、今は粛々と、大阪市さんとはそりゃ協議を続けないかんけれども、何がしかの方策は、内部で当然したたかに戦略を練ってもらいたいと。それは、対大阪市さんとの関係があるので、この議会はオープンですから、言ったことが全部大阪市さん、見てはるわけやから、うかつなことを議員としても言えんわけですけれども、私の腹は、自前でやはりごみの処理場を持つのが筋ではないかなというふうに思ってますので、ぜひとも５年以内にはそれなりの結論を出して、私の希望は、建てかえを自前で、お金はかかろうと、国のいろいろな予算も引っ張りながらやっていただきたいと。 　もう答弁は結構ですので、お願いしておきます。 　以上です。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（竹田孝吏） 　それでは、２回目もございませんね。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（竹田孝吏） 　なければ、本件につきましては、これで終わります。 ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏） 　次に、中河内地域における広域行政について協議を行います。 　平野政策推進担当部次長兼政策推進課長から報告を求めます。 　平野次長。 ◎政策推進担当部次長兼政策推進課長（平野佐織） 　それでは、中河内地域における広域行政について御報告申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元の資料３ページをお開きください。 　まず、１）の中河内地域広域行政推進協議会についてでございます。 　本年８月１１日の広域行政調査特別委員会で御報告させていただきましたとおり、国は平成２０年１２月２６日付総務事務次官通知において、平成２１年３月３１日をもって広域行政圏計画策定要綱を廃止され、今後の圏域での連携のあり方については、構成する関係市町村の自主的な協議にゆだねられたところでございます。 　次に、２）の平成２２年度中河内地域広域行政に係る検討状況についてでございますが、今後の圏域での連携のあり方について、東大阪市、八尾市、柏原市の３市で検討するに当たり、第３次中河内都市圏計画総括作業ワーキングを平成２２年４月から７月にかけて５回開催し、圏計画の総括に向けた作業を行いました。 　また、中河内地域広域行政推進協議会事務局会議を平成２２年５月から１０月にかけて３回開催し、第３次中河内都市圏計画における平成２２年度実施計画の策定や、第３次中河内都市圏計画総括（案）の策定、また、中河内歴史探訪の道ウオーキング及び中河内地域広域行政推進協議会のあり方に関する基本方針について協議検討を行いました。 　さらに、８月２７日には、東大阪、八尾、柏原の３市長が一堂に会する機会がございましたので、中河内地域における広域連携について意見交換が行われ、これまで、当特別委員会で御報告させていただいておりましたとおり、本協議会の廃止も視野に入れながらも、今後の３市の連携を一層密にしていける方策を検討していくべきとの内容で意見交換がなされました。 　この意見交換の内容は、その後の事務局会議に反映しながら進めてきたところでございます。 　これらのワーキング及び事務局会議において種々積み上げた内容について、平成２２年１０月２７日に開催いたしました第１回中河内地域広域行政推進協議会において、東大阪、八尾、柏原の３市長により協議し、確認あるいは合意に至っております。 　恐れ入りますが、資料の４ページをお開きください。 　確認、合意した内容でございますが、まず、①協議会を取り巻くこれまでの経緯及び第３次中河内都市圏計画総括につきまして、３市長が、別添参考資料２の、「こころ豊かなふるさと空間の形成をめざして第３次中河内都市圏計画総括」のとおり確認されました。 　お手数ですが、参考資料２、「こころ豊かなふるさと空間の形成をめざして第３次中河内都市圏計画総括」をごらんください。 　参考資料２の１ページから２ページにかけては、国及び中河内地域の広域行政の変遷と総括に至った経緯を、３ページから５ページにかけては第３次中河内都市圏計画の概要を、６ページから２０ページにかけては圏計画に基づく施策の実施状況が示されており、それぞれ確認されたところでございます。 　また、最後の２１ページでは、まとめとして、国が進めてきた広域行政圏施策は一定の役割が図られたとして、これからの広域連携については、関係市の自主的な協議による取り組みにゆだねられることにあわせて、基礎自治体としての市町村への権限移譲の拡大など、地方分権、地域主権への流れは、今後さらに推進されることが予想される状況でございます。 　そのため、今後の中河内地域広域行政推進協議会のあり方については、国や府の動向を踏まえ、中河内地域で広域的な連携が求められる行政課題については、東大阪市、八尾市、柏原市の３市で協議を進めながら、多様な連携を図るための機動的な形態に発展させることが望ましいと確認されました。 　恐れ入ります、資料の４ページにお戻りください。 　②今後の本協議会のあり方に関する基本方針についてでございますが、３市長が別添参考資料３のとおり確認をいたしました。 　お手数ですが、参考資料３の、「今後の中河内地域広域行政推進協議会のあり方に関する基本方針」をごらんください。 　今後の協議会のあり方に関する基本方針といたしましては、国の広域行政圏施策の転換を受け、東大阪市、八尾市、柏原市の３市で協議した結果、本協議会設立以来の目的、役割が一定図られたこと。また、国からの財政支援措置が廃止され、本協議会の存続意義が希薄化していることなどから、次期中河内都市圏計画は策定しないことが確認されました。 　これにより、地方自治法上の協議会については、平成２３年３月３１日をもって廃止する方針とし、各市議会に、協議会の廃止に関する議案について、提案することもあわせて確認をいたしました。 　また、１２月の市議会で御提案申し上げる議案について、御承認いただいた後の本協議廃止後につきまして、中河内地域で広域的な連携が求められる行政課題について、その対応が、今後も必要であるとの認識から、東大阪市、八尾市、柏原市の３市で協議を進めながら、多様な連携を図るための機動的な形態の協議会等を設置するという方向性が確認をされました。 　その中河内地域の広域連携の次の形でございますが、東大阪市、八尾市、柏原市の市域で構成される中河内地域における行政の広域連携についての共同研究、施策提案の具体化等を図ることによって、加盟市の市民サービスの向上に資することを目的とした機動的な任意の協議会を改めて設立していく方向がおおむね確認をされましたが、詳細につきましては、今後、３市で詰めていくことといたしております。 　次に資料の４ページでございます。 　③各市次期定例会への廃止議案提案の合意についてでございますが、中河内地域広域行政推進協議会の廃止に関する議案についての提案及びその後のスケジュールにつきまして、平成２２年１２月には、各市議会へ中河内地域広域行政推進協議会の廃止の協議に関する議案の提案を予定しております。 　３市において当議案の議決をいただければ、平成２３年２月ごろには、協議会の廃止に係る具体的な事務処理についての協議を行ってまいります。 　その協議を経て、平成２３年３月３１日に協議会の廃止、翌日の４月１日には協議会の廃止の告示、４月１日以降で大阪府知事への届け出を行うことについて、３市協調して行う予定で進めていくことを合意いたしました。 　なお、資料の６ページから８ページには、中河内地域広域行政推進協議会規約を掲載させていただいております。 　御参照賜りますようお願い申し上げます。 　最後に、本協議会における本年度実施の中河内歴史探訪の道事業につきましては、本市の服部川八幡宮から歴史民俗資料館、愛宕塚古墳、玉祖神社、来迎寺などをめぐるウオーキングイベントとして、平成２２年１１月７日に、３市の市民６２名が参加され、開催をいたしましたので、あわせて御報告申し上げます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、中河内地域における広域行政についての御報告とさせていただきます。
   　よろしく御協議賜りますようお願いいたします。 ○委員長（竹田孝吏） 　報告が終わりました。 　ただいまの報告に対し、質疑、御意見等はございませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　これまでやってきた協議と、これから設立する協議ですね、設立されたんですか。その辺の違いもよくわからないんですけれども、これまでは、何か、マラソンぐらいしか自分の頭の中に残ってないんですけれども、具体的にどんなふうに違うのか、これ決定的に違いがあるのかなと思うのは、行政についての決定権というのが、今後できるその協議会の中で出てくるのか、その辺についてちょっと詳細に教えていただけたらと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　平野次長。 ◎政策推進担当部次長兼政策推進課長（平野佐織） 　これまでの協議会と、今検討させていただいております新しい形がどのように違うのかということでございますけれども。 　これまでも、これからも、３市が連携をしていかなければならないのではないかと、その必要性があるのではないかといったことについては、変わるところではございません。 　ただし、これまでのものにつきましては、国の方針として、広域圏というものを設定して、その中で広域行政を進めていきなさいというような国の枠組みがあったということが、まず一つ大きな違いでございます。 　そういったものが２１年３月３１日付で総務省の事務次官通知によって廃止をされていくということがございましたので、今後については、自主的に検討をしなさいということに変わってきております。 　今後について、自主的に検討した結果、どういうふうにしていきたいのかというところでございますが、これまでにもこういう姿勢は保ち続けておりましたけれども、３市でできるだけ柔軟に、行政課題を感じたときに協議をし合って、そして、連携ができるもの、共同で進められるもの、また、どちらかが負担をしながら、どちらかは、また別のところで負担をしながらという支え合いの精神を持ってやっていくところについては、何ら変わるところはないと考えてございます。 　ただし、法的な、これまで、地方自治法上の枠組みの中で協議会というものを設置しておりましたので、今、委員御指摘がございましたように、決定権が違ってくるのかというところでございますが、市の方としてこういったものを進めていく上では、議決をいただくということがございます。それはいろいろな段階でございまして、今回のことにつきましては、規約をつくっていくということが、地方自治法上の協議会には議決をいただく段取りが必要になってまいります。 　しかし、これから任意の協議会ということで検討させていただいているものにはそういった枠組みはございません。ただし、何かをするときには、必ず予算を伴ってきたりというようなところがございますので、議会で御協議をいただき、御議論いただいて、御承認をいただかなければ、それぞれの事業というのは進められないというところがございますので、決定権についても、これまでと同じように議会での御理解をいただきながら進めていくというところには変わりがないと考えてございます。 ○委員長（竹田孝吏） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　ざっと見させていただいた中で、八尾市、それから、柏原市、東大阪市でこんなふうなことが課題になっているですかね、先ほどの、資料の２でしたかね、ありましたけれども、広域的にやることで、市民からしたら、行政手続をするのに非常に遠くなってしまって、手続するのが大変やというふうな、距離的な、物理的な問題が一つあるかなというのを頭で私は思ったんですけれども。 　それと、また、市民からそのやってる中身が見えにくくなると、こういうことも広域でやることで起こりはしないのかなと、そんなふうないろいろな懸念を持ったわけです。 　それと、やっぱり財政的な問題が一体どうなるのかなと。先ほど、こっちの点で、八尾が負担したら、例えば、この部分で東大阪市が負担するということも、というふうに御説明があったかというふうに思いますが、府からの権限移譲やら出てきた場合に、出てきたって、もう既に２２年度から始まってわけですけれども、そういうものが、そしたら３市でやろかというふうになってきたときに、これまで、大阪府が府の職員を置いてやってはった仕事が市におりてくる中で、それたくさんふえればふえるほど、市もそりゃお手上げ状態になってくるわけですから、その分がきちっと職員の財源ですね、人件費とかも保障されてくるのなら、その分がまだできる部分があるかもしれませんけれども、そういうものがおりてこないという状況になれば、ほんとにその人件費をどうするか、そういう問題から広域的な連携というのも起こってこざるを得ないという、結果として起こってくるというか、そういうものになっていくのかなと。要するに、市民にとってどうかというよりも、広域でやらざるを得ないと、財源的に考えても広域でやらざるを得ないと、こういう状況にも陥ってくるのかなというふうな懸念もあります。 　その辺が、まだ私自身もよく見えてはきてませんけれども、きょうの資料の中で、ざっと全部目は通させていただいたんですが、その辺が十分見えてこなかったので、もっと詳しく、議会にも市民にもやっぱり知らせていただきたいと。そのことがほんとに市民にとってどうなっていくのか、どういう影響が来るのかという、そういうところはやっぱり慎重に見ていかなあかんことかなというふうに思いますので、もっと詳細な資料もいただきたいなというふうに思います。 　広域的な件については、先ほどのような懸念が私自身の中にもあるということだけ申し上げておきたいというふうに思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　これ、廃止されることは、国の通知によって、一定のルールで廃止されることは仕方ないと、いたし方ないことであると。 　しかし、これから前へ進む分について、前回の議論の中では、３市のうちの柏原市と八尾市は、かなり積極的に対応していかれるような、僕は受けたんかどうかわかりませんけれども、行政もそのような状況やなかったかなというふうに理解してますねんけれども。 　それを含む、また同じ３市ということになれば、この辺のスタンスの持ち方ですね、これはどう考えておられるのか。対等にいかれるのか、それとも、先ほどちょっと申し上げましたように、前回の説明からすると、そのようなこともうかがえたんやないかなと。 　これは僕の理解の仕方が違いますんかな。 　その辺ちょっと説明してください。 ○委員長（竹田孝吏） 　平野次長。 ◎政策推進担当部次長兼政策推進課長（平野佐織） 　今、御質問をいただいたのが、８月の特別委員会のときにもこちらの方から御説明をさせていただいたという中身の中に、柏原市と八尾市との関係、これからより密にしていきたいというようなことを御報告申し上げたと思います。 　そうした中で、３市という形で、東大阪も含めた３市で、これからまた改めて新しい形にしていきたい。そこについては、形状をどういうふうにやるのかということでお聞きいただいていると思います。 　八尾市としては、これまで国がお示しになっておりますように、市の基礎自治体としての人口規模というのは、現在、２７万人程度でございますが、３０万人程度が一定適正な規模であるというふうなお示しがございました。 　そういった考え方からしますと、隣の市にございます柏原市さんは７万人程度ということもございまして、いろいろなところで手をつないでいけるのではないかなというふうに考えてございます。 　しかしながら、これまで３市で積み上げてきた歴史というのもかなりございまして、ハード面であったり、また、ソフト面でも、医療連携をしてきたり、また、図書館の相互利用であるような、そういったソフト面でも十分な協議をしてまいりました。 　そういったものについて、どういう規模で広域連携を図るのが一番よいのかということを、それぞれ行政課題が生じてきたときに冷静に判断をさせていただいて、その上で、３０万人がいいのか、また、東大阪市さんも含めますと８０万人規模になってまいります。 　そういったところでやるのが、実際に市民さんにとってよいのか、効率性が高いのかというようなところを十分に検討させていただいて、進めさせていきたいと思っておりますので、どちらを重きに置くかというようなところで、市の方としては今判断をしているという状況ではございませんので、御理解賜りたいと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　東口委員。 ◆委員（東口晃治） 　正直言うて、消防の応援協定とか、図書館云々とか、そういうソフト面の、もう既にできたもののソフト面に対しては、これはもう何も３市だけじゃなしに、ほんとに近隣市全体を把握しながら対応していくのは、これは当然のことやと思います。 　そうした中で、今やはり前回の説明が、僕が聞いたのは、やっぱり柏原とより密接にいきたいというふうに聞こえたし、また、そのような説明でもあったと思いますし。そうして、また、これ３市でやるということになってくると、この柏原と八尾との協議会、そして、３市との協議会、これのやっぱり整合性を図っていかないかんと思います。 　だから、きょうは、廃止の何ですから、将来に向けての話ですけれども、その辺のところは、やはりきちっとしていかんと、十分先を見据えていくためには難しい問題ではないかなと。ただつき合いだけでどうこうと言うんじゃなしに、それはやはり八尾市もしっかりとした将来の指針を持って対応を決めていただきたいと、このことだけ申し上げておきます。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　廃止の方向についてはもう了解なんですけれども、この前、資料をもらって、まだまだ私も広域行政の理解が深まってなかったなと思った点があるんです。 　例えば、利水とか公営住宅の関係で、今までの事業を並べてくれてはんねやけれども、例えば、団地の建てかえ事業みたいなことが書かれてるところについても、これどういった形の広域行政してはったんかないうのは、もうひとつぴんときませんねやな、この資料だけ見させてもうたら。例えば、参考資料２の２０ページのとこね、東大阪市、八尾市。市営住宅建てかえ事業、八尾の場合は機能更新事業と書かれとって、団地の建てかえ計画分とかいろいろ書いてくれてはりますやん。 　これが、何でこの広域行政に値するんかが、もうひとつこれ読んでも理解でけへんねんけれども、そこもうちょっと、やめるに当たってはちゃんと聞いとかないかんな思て。 　どういう意味なんやろうというのがちょっと疑問。 ○委員長（竹田孝吏） 　平野次長。 ◎政策推進担当部次長兼政策推進課長（平野佐織） 　今、委員御指摘いただきました資料と申しますのが、総括書として、資料の２の方でお示しさせていただいている後半部分になろうかと思います。 　総括書、参考資料２の５ページをお開きいただきたいと思います。 　５ページで、この第３次の基本計画についての体系図をお示しさせていただいております。その中で、この基本計画の中では、こころ豊かなふるさと空間の形成というものを目指して、都市圏づくりと、そして、総合的な施策の方向という２つの動きを持ってやっていこうというふうに決めてきているところでございます。 　特に、委員御指摘の、後半部にたくさんの事業が並んでいる形になっておりますが、そこにつきましては、この体系図の左の下の方にございます、総合的な施策の方向性について、各市がどういったことに取り組んできたのかということを取りまとめさせていただいております。 　特に、例えば、今、御指摘いただきました住宅行政について、東大阪市さんではこれだけつくってください、八尾市ではこれだけつくりますよというような協議をして進めてきたということではございませんで、この中で、実際に市民さんにとって、こういう目標に向かって動いている事業として、各市で十分にそれぞれが取り組んでいこうという形で進めてきたものも、３市の広域行政の中で意見交換をしたりしながら進めてきております。 　ですので、委員おっしゃっておられるように、共同で進めてきた事業ではございませんので、見えづらいところがございますけれども、この中河内の地域の市民さんにとってどうしていきたいのかという都市圏計画の目標がありまして、それに向かって進めてきた事業というのは、それぞれここに整理をさせていただいているという状況になってございます。 ○委員長（竹田孝吏） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　何となく今のでわかったような気もしてきましたけれども、大体そんなことかなと。 　私、長いこと長瀬川沿岸下水道事業の関係で、組合員、議会から送っていただいた経過もありましたけれども、長瀬川の沿岸整備ももうほぼ終わって、きれいになってますよね。柏原エリアから八尾抜けて東大阪、視察へ何度も行きました。八尾においては、あの二俣のエリアからずっときれいになって、あ、これも大体終わったなと。今度も、長瀬川の組合行きますけれども、会議があって。もうほとんど論議することがないですね。もう会議始まって、予算書見せてもうて、決算書を承認したら終わりという感じで、それだけのために議員が視察組んで、市民の税金使わないかんようなもんかなという論議もこの間あったわけですから。私も、今度会議出たら、もうそういう趣旨の発言、ほかの議員もするかもわからんけれども、もう必要ないものはどんどんカットしていって、むだな行政にならんようにせないかんの違うかなというふうに思ってます。 　だから、そういった意味では、もう使命終わったんだったら、もうどんどんどんどん改革という意味で変えていくべきやとは思うんですけれども。 　ただ、気になるのは、そうは言っても、続けなあかん部分もやっぱりしっかりと見定めてやってもらわないかんなとは思います。広域に当たるのかどうかわからへんけれども、小児救急、今でも当番制でやってますよね。これなど広域に値するのかなと。 　この前、この特別委員会の委員メンバーで青森県へ視察行きました。いろいろな勉強して、特に、八戸市が中心になって定住自立圏やってるというのを見させてもらったし、その１日前に、その近所やけれども、名前言えないですけれども、合併問題を、八戸のちょっと距離離れたとこのある市やけれども、合併したんはええけれども、エリアが飛び地になってしまうと。だから、合併してるのに、間に違う市があるわけや。２つのまたがった市が合併したと。こんないびつな合併しているところがあって、ええとか言って、そこもびっくりして。今名前言ったら、そこの市の悪口言うてるみたいになるから言いませんけれども。 　だから、そういったことが何で起こったんですかって、合併までやってそんなことが起きるということは、結局、平成１７年の締め切り、いろいろな優遇策を受けるためには、１７年に絶対合併せなあかんかったんですと。だから、それ飛び地になってでも合併せざるを得んかったいう説明聞いて、これは国の施策の弊害やなと、そこまでして無理やりささんでもええのちゃうかなと。 　後で感想聞いたら、やっぱりもう当分の間は、いずれは、その間あいたところの市は合併せないかんという意味合い言うてはったけれども、もう当分したくないと、もう合併というのは物すごくやっぱりエネルギー要るし、議員も数減らされるわけ、それだけのことでもないですけれども、大変なエネルギーが、行政マンとして使い果たしてしんどかったみたいな感想を聞きましたし。 　それはそれとして、合併をすることは大変なことやから、広域でその隣いうか、近所の八戸市さんは割と大きいとこやったら、周辺の力のない言うたら怒られるけれども、町村やね、自分ところでは介護保険の住民手続もできないというぐらいの小さい町ですね、抱き構えて、八戸市さんが大人になって、広域で頑張っておられるのを見させてもらって、感心したわけです。 　だから、東大阪と八尾と柏原で言ったら、もう東大阪さんは５０万都市で、もうどんと構えてはるから、別にそんな意識さらさらないし、そんなん、小さいところを組み込んでしまったら、それこそ、自分とこにとってはマイナス面の方が大きいかなと思います。 　さっき、平野次長言わはったみたいに、柏原市さんね、向こうさんは病院経営うまいこといってるて、岡本市長は言うてはるみたいやけれども、私はどうもそんなふうには見えへんけれども、柏原市さんが八尾市と合併すんねやったら、向こうさんもすごいメリットあるんちゃうかなと。ただ、うちにとってはどうかなという思いがあって、私なども合併やいやい言うてないわけで。八尾市は、さっきの、ごみ焼却場の話もひっくるめて、やっぱり３０万都市を目指して、今、なかなか人口横ばいやけれども、もっともっと産業誘致やとか、人口増に向けて魅力ある八尾市のまちづくりを進めることによって、やっぱりいっときは３０万都市目指したんやから、今からでもそういう気概持って、やっぱり人口増目指して、何かにつけて、自分とこで単独で頑張れる市にすることは、八尾市民にとっても有益をもたらすのではないかなというふうに私は思うわけです。 　そういった意味では、最後に、どうしてもこれだけはやっぱりきちっとした協定でも持って、広域行政をもう少し実りあるものというか、あんまりふわっとさせても、いざ、協力していったときにも、いや、協定書も何もおませんやんかて、うちの事情もあってできませんてならんようなことをどこまで考えてはるんかなという、最後、そこだけ聞かせていただいて終わりたいと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　平野次長。 ◎政策推進担当部次長兼政策推進課長（平野佐織） 　今後のあり方についてというところであろうかと思います。 　今後、もし議決をいただいて、協議会の廃止に至っていき、また、新たな形に変化していくというところがございましたら、一定、その新しい形については、覚書なり協定なりというような形で、３市の約束事としてしっかり進めていきたいと思いますし、各事業についても、一定、協力をし合ってやっていくことについては、それぞれ約束を文書で交わし合うというようなところで進めていくようなことになろうかと思いますので、御理解賜りたいと思います。 ○委員長（竹田孝吏） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（竹田孝吏） 　２回目の質疑、御意見等もございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（竹田孝吏） 　なければ、本件につきましては、これをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏） 　次に、その他として、この際、委員の皆さんから、当委員会の付議事件に関して御発言されることはございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏）
   　なければ、以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏） 　本日は、終始慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日は、冒頭、大阪市との行政協力の共同課題であるごみの共同処理、とりわけ、大阪市環境局八尾工場の将来計画を初めとする取り扱いについて、大阪市から正式に文書により協議の申し入れがなされた旨の報告を受け、協議いただいたところでございます。 　この際、執行部におかれましては、昭和３９年に交換された、大阪市・八尾市ごみ共同焼却処理に関する覚書に基づき進められてきたこれまでの行政協力の経過を踏まえ、本市としての方向性を早急に決定していくことを求めておく次第でございます。 　この点、覚書に基づく本市のこれまでの誠意ある行動を踏まえ、大阪市側からの一方的な協議の申し入れが、結果として本市に不利益となることのないよう、専門家によるアドバイスも含め、戦略的に調査、研究を重ねられ、大阪市と真摯に協議することを委員長として強く求めておきます。 　また、中河内地域における広域行政については、今後、関係議案の原案可決を停止条件とはするものの、いわば議決を要しない、連絡調整を図るための協議会とされるに当たり、協議事項の適時、的確な議会報告はもちろん、当委員会での意見等が、新しい協議会に反映できる体制を整えておくことを強く求め、閉会のあいさつといたします。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　本日は、早朝より広域行政調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。 　所管をいただいております事項につきまして、種々御協議を賜ったところでございます。 　委員の皆様方から賜りました御意見を十分調査、検討をさせていただきまして、今後の広域行政に生かしてまいりたいと考えております。 　特に、中河内地域広域行政推進協議会につきましては、１２月市議会定例会に、廃止に関する協議の件につきまして御提案を申し上げる予定でございます。 　議決をいただければ、協議会廃止の手続に進んでまいりますが、中河内３市の広域行政につきましては、機能的な組織として、新しい形で立ち上げる方向で進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解、御協力賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。 　本日はまことにありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（竹田孝吏） 　以上をもちまして、広域行政調査特別委員会を閉会いたします。 　午前１１時２０分閉会 ───────────────────────────────────────────── 〇委員長署名 ┌───────┬────┬────────────────────────┐ │広域行政調査　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　│竹田孝吏│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │特別委員長　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └───────┴────┴────────────────────────┘...